From: Mitsuhiro Araki <foison@techinfo.tytlabs.co.jp>
Real-Date: Mon, 6 Sep 93 23:18:52 JST
Subject: [infotalk,00361] Re: cacheing mechanism & free information
Message-Id: <9309061418.AA07171@techinfo.tytlabs.co.jp>
素人な質問でごめんなさい．
WWFS というのはいったいどういうものなのでしょうか?
>>WWFS での実装は、ls-lR なり dir なりでファイルの時間を持って来て、
>>cache にあるファイルが最新のものかどうか判別していたと思います。
というのを見たところで
「FTP 先へのファイルアクセスを，マウントしたファイルシステムのように見
せかける仕掛け．IP forwarding を止めたゲートウェイで動かすと，IP
forwarding を止めたままで，ゲートウェイの両側相互の FTP が可能となる」
というふうな妄想を抱いてしまったのですが，そんな認識で正しいでしょうか?
(まだ外と IP でつながっていないので，この場で紹介されているような賢い
ツールを使ってドキュメントを探しにいけないのが悲しい)
--
荒木円博 (豊田中央研究所 0561-62-6111 ext.3844)
foison@ips.tytlabs.co.jp
(NIFTY: JBB00437 CompuServe via Internet: 101211.437@compuserve.com)
From: TAKADA Toshihiro (高田敏弘) <takada@seraph.NTT.JP>
Real-Date: Mon, 06 Sep 1993 21:45:51 +0900
Subject: [infotalk,00360] Re: cacheing mechanism & free information
Message-Id: <9309061245.AA18408@seraph.ntt.jp>
高田です。分けたメールの後半です。
In <infotalk:00355> "t91003ma@sfc.keio.ac.jp"-san writes:
> で、ちょっとくわえさせていただくと、ぼくはちまちまNeXTのWWWクライアント
> をいじってるんですが、これ、WYSIWYGでHTMLいじれるんです。
> でめんどくさいプロトコルの部分見ないでいいし、ポインタのcut&pasteで
> あたらしいHTMLドキュメントつくれるし、けっこうスマートで気に入って
確かに WYSIWYG で直接いじれると、hypertext そのものが対象って感じが
より強くするんでしょうね。私は emacs の html-mode.el で作ってるから、
まだ、「HTML のファイル」みたいなとこから頭が離れられないのかもしれ
ない。
> みてもらってもかまわない部分は、見たい人が *勝手に* 見れるように
> すればもっといいな、とおもうんですが。
> つまりサーバをパーソナライズすることになりますね。
> ユーザーが自由にエディットしたポインタ集をふくむドキュメントを、
> お気楽にシェアできたらいいな、とか夢想しているわけです。
なるほど、なるほど。分かりました。
更に話を逸らすと... (^_^;
「ジュラシック・パーク」を見た人は(私ゃまだ見てない)知っているかと
思いますが、映画の中に出てきた UNIX の file system tree を 3D 的に
表示するソフトっていうのが SGI のマシンでは動くんです(ftp 可)。こん
な感じで世界中の hypertext world を探索できるようなソフトを作るのも
面白いんじゃない、などと、こないだこのＭＬの某メンバーと話てたりも
しました。
そんで、そんなソフトを使って hypertext word を歩いてると、道端に明田
さんが立ってて、「兄ちゃん、兄ちゃん。こっちにゃ面白い情報があるよ」
とか言って客引きしてるとか(^_^)。
でも客引きが1万人くらいいたら、やっぱ、訳分からんだろうな(^o^)。
--------
In <infotalk:00356> "Yoshiro Mihira <sanpei@yy.cs.keio.ac.jp>"-san writes:
> (他の人の .cshrc や .login を参照しながら UNIX 環境を
> 整備するようみたいに、Internet 空間を飛び回る)
あ、これ、結構いいたとえですね。
「どこになにがあるの？」「取り敢えず僕のホーム見てよ」
みたいな会話かな。実際に、自分の Home Page の 1エントリとして、
"My Xmosaic hostlist" なんてのを入れている人もいますし。
(<A HREF=http://cui_www.unige.ch/Chloe/Oscar/home.html>)
> # それほど頻繁におこらないと思いけど、
> # あとは、その情報の実体の保管場所が変更された
> # ことの情報のみが流通することになるのかな。
実際に、「××は××に移ったんでリンクをアップデートしてね」みたいな
のって良く見掛けますけど、これも自動化できないもんですかねえ。
> 技術的には、サーバを立ち上げるとなると inetd をいじれる
> 管理者でないとできませんよね。
> Gopher なら、一つサーバを立ち上げて、サーバのある特定のディレクトリ
> を個人に解放する方法などありますね。
サイトによって各個人にどれだけのことが認められているかは違うでしょう
けど、技術的には今でもやろうと思えばできることですよね。せめて、現在
各ホストに smtpd や nntpd が載ってるのと同じくらいの感覚で、gopherd
や httpd が載るようになる日を夢見てっつーか。
========================================================================
ＮＴＴ基礎研究所 情報科学研究部 高田敏弘
分散コンピューティング原理研究グループ takada@nttlab.ntt.JP
========================================================================
From: TAKADA Toshihiro (高田敏弘) <takada@seraph.NTT.JP>
Real-Date: Mon, 06 Sep 1993 21:41:17 +0900
Subject: [infotalk,00359] Re: cacheing mechanism & free information
Message-Id: <9309061241.AA18384@seraph.ntt.jp>
たかだです。
＃ メールを２つに分けました。
In <infotalk:00355> "t91003ma@sfc.keio.ac.jp"-san writes:
> リプライおそくなりまして、ごめんなさい。
いえいえ。まあ、たらたらと話が続けば... 議論して今日明日結論が出るよ
うな類いの話でもないですし。
> 情報の所有者(?)がわが選択した「パブリック度」っていうのが、そのまま
> うけいれてもらえるか、という問題がおこってくるんじゃないでしょうか。
> ...
> 情報を提供するがわがおもいっきりプライヴェートで趣味で(あるいは自己利益
> だけかんがえて)やってたつもりでも、そのサーヴィスが公共的な意味なんかを
> 持つ場合、公共性を無視した勝手な運用をしていいのか、という感じで
> 意味とおってるでしょうか。
> ...
> \begin{うけうり}
> 「プライヴェート」なサーヴィスが、企業の意図せざる形でいつのまにか
> 「パブリック」な性質を持つようになった、このことはコンピューターネット
> がのサーヴィスにとって往々にしておこりうることで、「近代的」な「ビジネス」
> \end{うけうり}
そうか。公共性っていうのは、単に情報を出す人だけではなく、また恐らく
情報を受け取る人だけでもなく、社会全体というか、それを取り巻く環境の
中で規定されるものですね(言われてみれば当たり前っすね ^^)。
> えっと、とにかく、このあたりのぐちゃぐちゃしたとこも、
> すくなくとも考慮のかけらには入れておくべきじゃないかな、というのが
> ぼくの意見です。
そうですねえ... その上で、私らみたいな立場の人間には何ができるんで
しょうか、っつーか。
やっぱし、早いとこ、自分がグローバルな意味での情報発信者になって、
ぐちゃぐちゃしたことに捲き込まれてみないと駄目っすかね。うだうだ考え
てるだけじゃ良く分からんというか。
--------
以下業務連絡:
・住友電工システムズ（株）の中森弘修 さん
・慶應義塾大学の松永 さん
> bash.cc.keio.ac.jpのGopherサーバの管理人をしております．
の、お二人が新たに参加されました。よろしくお願いします。
========================================================================
ＮＴＴ基礎研究所 情報科学研究部 高田敏弘
分散コンピューティング原理研究グループ takada@nttlab.ntt.JP
========================================================================
From: Shingo Ichii <ichii@purple.kek.jp>
Real-Date: Mon, 06 Sep 1993 12:08:12 +0900
Subject: [infotalk,00358] Re: <ISINDEX> in HTML
Message-Id: <199309060308.MAA11242@purple.kek.jp>
In message <9309021753.AA10941@seraph.ntt.jp> you write:
>
>あと、
>
>In <infotalk:00345> "ryusk@flab.fujitsu.co.jp"-san writes:
>> Universal Resource Locator (URL) の代わりに Universal Resource Name
>> (URN) を使おうというものです. これは大体 Domain Name Server (DNS) と同
>
>これに関するポインタがもし分かりましたら教えて頂けないでしょうか。
>よろしくお願いします。
益岡さんの、上の引用部の後の説明にあったように、URN は URL の代わりに
使うものではなくて、URL だと異なった URL がさしているものが同じものか
どうかわからないとか、マシンとはディレクトリとかがコロコロ変わってしまっ
たりするとかいうことがあって、resource そのものを指し示すのに適当でな
いから、あまり変化せず、resource そのものと１対１で対応する名前をつけ
ようという考えで導入されたものです。ただし URN 自体は人間が見てわかる
ためのものではないみたいです。
user interface (Gopher, WWW など) -> URN -> URL
と mapping されていくわけです
Internet Draft で
"Uniform Resource Names",05/17/1993,
<draft-ietf-uri-resource-names-00.txt>
があります。あと
"A Vision of an Integrated Internet Information Service",03/26/1993,
<draft-ietf-iiir-vision-00.txt>
はその辺の仕組みの考え方を説明したものです。
私は URN は redundant なのじゃないかという気がしますが。
# Newsweek 9/6 号の feature は "Wired" という題で Internet や BBS での
情報交換を扱っていますが、日本語版でどうなっているか誰かご存知ではあり
ませんか？
高エネルギー物理学研究所（ＫＥＫ）
一井信吾
From: shimono@ueda.nagano.ac.jp (Takao SHIMONO)
Real-Date: Mon, 6 Sep 93 10:56:48 +0900
Subject: [infotalk,00357] WIRED
Message-Id: <9309060156.AA17277@ueda.nagano.ac.jp>
長野大学の下野です。
Newsweek (Pacific ed.)９月６日号のカバーストーリーは「WIRED」という
タイトルで、ネットワーク文化についての話題を載せています。
(alt.*の話が多い。)
本家の「WIRED」誌には1.4から「Net Surf」というInternet情報のページが
できました。現在の隔月刊から10月以降は月刊になるとか...
長野ではTIMEやNewsweekが金曜日---どうかすると、土曜日---に届きます。:-(
下野隆生
shimono@ueda.nagano.ac.jp
From: Yoshiro Mihira <sanpei@yy.cs.keio.ac.jp>
Real-Date: Mon, 06 Sep 93 03:54:28 +0900
Subject: [infotalk,00356] Re: cacheing mechanism & free information
Message-Id: <9309051854.AA02430@cyan.yy.cs.keio.ac.jp>
三平＠慶大です。
WWW の世界はかいま見ただけですが、
>>Mon, 6 Sep 93 00:31:29 +0900 に
明田守正 t91003ma@sfc.keio.ac.jp さんは書きました
>> でそのときメイルとかで「送ったり送られたり」じゃなくて、みんなに
>> みてもらってもかまわない部分は、見たい人が *勝手に* 見れるように
>> すればもっといいな、とおもうんですが。
>> つまりサーバをパーソナライズすることになりますね。
>> ユーザーが自由にエディットしたポインタ集をふくむドキュメントを、
>> お気楽にシェアできたらいいな、とか夢想しているわけです。
>> できないかな、とおもうきょうこのごろでした。
Gopher server か WWW server を個人個人で運用して
そこに自分の「集めた・見つけた」情報へのポインタを入れておき、
他の人もそれを「いつでも」「好きな時に」参照できれば
便利だと思います。
(他の人の .cshrc や .login を参照しながら UNIX 環境を
整備するようみたいに、Internet 空間を飛び回る)
WWW なら、この分野の情報はこことこことここにありますよ。
みたいな事をドキュメントとして提供できますからね。
# ドキュメントを server から配布すると、
# 情報へのポインタも流通するわけでなく
# いろいろな所に分散管理されることになりますよね。
# それほど頻繁におこらないと思いけど、
# あとは、その情報の実体の保管場所が変更された
# ことの情報のみが流通することになるのかな。
国内の Gopher サーバを覗いてみましたが、そのサイト独自の
情報もありますが、有益な情報がある他のサイトへのリンクも
多いですね。
管理している人が良く使うリンクなのかなぁ、と思いました。
技術的には、サーバを立ち上げるとなると inetd をいじれる
管理者でないとできませんよね。
Gopher なら、一つサーバを立ち上げて、サーバのある特定のディレクトリ
を個人に解放する方法などありますね。
---------------------------
三平 善郎 Yoshiro MIHIRA
sanpei@yy.cs.keio.ac.jp
慶大 計算機科学専攻 山本研
---------------------------
From: t91003ma@sfc.keio.ac.jp
Real-Date: Mon, 06 Sep 93 00:31:17 +0900
Subject: [infotalk,00355] Re: cacheing mechanism & free information
Message-Id: <9309051531.AA26737@cs1.sfc.keio.ac.jp>
明田@慶應藤沢です。
リプライおそくなりまして、ごめんなさい。
>> > 「倫理」として「情報提供者の意思とか自由を尊重する」という合意ができても、
>> > そのたてまえはちょー簡単にクラックされてしまう、あるいはその可能性がある、
>> > という問題がずーっとつづくんじゃないでしょうか。
>>
>> でもこれは「合意」オンリーな場合だけじゃなく、ソフトウェアやハードウェア
>> のレベルできちんとサポートしても、結局クラックする奴はしてしまうんであっ
>> て、いつまでたっても「その可能性がある」っていう状態は無くならないですよ
>> ね、多分。(勿論、敷居を高くするというのは意味があるでしょうが。)
そうですね。うん。そうだ。犯罪はよくないのはあたりまえで、
完全に排除できないのもあたりまえですね。
そんでも、わるいことはしちゃいけないんですよね。
>> \begin{話もっと逸れる}
>> でも、システムとしての敷居を殆ど越えられないくらいに高くしようとするって
>> いうもの、個人的には好きではないっす。その行き着く先が、鍵は必ず一つ国家
>> に提出しろ、とかではね。(^_^;
>> \end{話もっと逸れる}
これも同感です。んでも、日本の政府なら(ただなんとなくですが)
そのへん伝統的に鈍感そーなので、大丈夫そうな気がしたりします。
(ちがうかな、案外厳しいのかな。日本の「けんえつ」とか情報流通の自由
ってどーなってんだろう)
ただ、コンピューターによるコミュニケーションって、とくにInternetなんかの
パケット網だと、原理的には、すべて情報のテンポラルなコピーが繰り返される
ことによって成立してますよね。さんざんいわれまくってることですけど、
オリジナルが(理論的には)成立しない、みんなコピーだ、ということを
もっとかんがえてみるべきじゃないかな、とおもったのが、だいたい疑問の最初です。
うーんそれとも、意識してシステム組んでつかっているうちには、
どーでもいいことなのでしょうか。
>> > になっちゃう。そこで、問題は「パブリックな情報は、どーあつかわれるべきか」
>> > というふうになってくるんじゃないでしょうか。
>> > ....
>> > で、うーん。このあたりってパブリックとプライヴェートの区切りをどーつけるか、
>> > という問題になりませんか。
>>
>> う〜ん、そんな感じでしょうか。「区切り」というより「段階」かな。
>>
>> 何というか、「情報を出す」ときに、出す人が、その「パブリック度」みたいな
>> ものを選べるようにした方がいいんじゃないかと。
あ、ぼくもそーおもいます。
たしかに、「段階」といったほうが適切ですね。
\begin{エディットしました}
>> 「どーかえてもいいけけど、それは勝手に配らんでね」
>> みたいなものもありますよね。「情報のパブリック度の選択」っていうのはこん
>> な感じのことを言いたい訳です。
>> それがポインタのみ流通ということでうまくいかないかな、と。ま、その部分は
>> 思い付きなんですが。
\end{エディットしました}
ですが、そこで、
情報の所有者(?)がわが選択した「パブリック度」っていうのが、そのまま
うけいれてもらえるか、という問題がおこってくるんじゃないでしょうか。
>> > こーいう場合、たしかにめげちゃいますけど、パブリックに情報をながす、という
>> > ことはある意味でそーいう可能性を許容する(サポートする)とか(しらばっくれる
>> > (パブリックドメイン化する)とかなんか態度をきめて、場合によってはなんらかの
>> > 義務が生じちゃうことになるんでしょうか。
>> > ＃やだな
>>
>> すいません。ここちょっと分からなかったっす。
ごめんなさい。ぜんぜんまとまってないですね。
>>
>> 一度、「サポートする」って態度を決めちゃうとそれ以降それが義務化してしま
>> うってことでしょうか？
>>
ということもふくむとおもいます。
たとえば、いまいきなりミッチ・ケイパーが反動化して、EFFのサービスや活動を
むちゃくちゃCIAがよろこぶ方向にいったりするとして、そーいうことが
ゆるされるのか、という問題だとおもいます(なんかぐちゃぐちゃだな^^;)。
情報を提供するがわがおもいっきりプライヴェートで趣味で(あるいは自己利益
だけかんがえて)やってたつもりでも、そのサーヴィスが公共的な意味なんかを
持つ場合、公共性を無視した勝手な運用をしていいのか、という感じで
意味とおってるでしょうか。
こーいう問題は、(僕はInternetしか知らないので聞いてるだけですが)
商用や草の根ネットのシグオペが、どこまでメッセージの管理をしていいのか、
そのひとがいいとおもったらなんでもしていいのか、というあたりで
論じられているはなしとつながってくるとおもいます。
んで以下はうちの学校の奥出さんが書いてたことです。
\begin{うけうり}
アメリカのプロジェディーとかいうオンラインショッピングのネットで、
サーヴィスの一環としてただの(追加料金をとらない)電子メイルサーヴィスを
はじめたとき、企業側にとってこのましくないメッセージが大量に発生した、
ということがあったそうです。これに対して、プロジェディー側はメイルサーヴィスを
有料化したり、メッセージを検閲して「好ましくない」利用者のアカウントを
抹消したり、というさまざまな「管理」をしようとしましたが、米憲法の
「表現の自由」を侵害している、とかさまざまな非難がごうごうだったそうです。
このケースをかんがえてみると、私企業が利益の為に運営していた
「プライヴェート」なサーヴィスが、企業の意図せざる形でいつのまにか
「パブリック」な性質を持つようになった、このことはコンピューターネット
がのサーヴィスにとって往々にしておこりうることで、「近代的」な「ビジネス」
中心主義の倫理感では対処できなくなっているのではないか、だから
「コンピューターリテラシーのなかに」倫理感をもとめないといけない。
\end{うけうり}
というかなりざつな要約ですが、なんかはなしが脱線しまくって
無限軌道をえがいてますな。ごめんなさい。(_o_)
えっと、とにかく、このあたりのぐちゃぐちゃしたとこも、
すくなくとも考慮のかけらには入れておくべきじゃないかな、というのが
ぼくの意見です。
>> > で、なんかはなしがそれまくってる気がしますが、
>>
>> 逸れた時はおもいっきり逸れた方がよいっす。(^_^;
おことばにあまえさせていただいてます。(^^;
>> > というのは全面的に賛成です。で、その場合ポインタの流通をもっと容易にする
>> > システム出来ないでしょうか。具体的には、ポインタへのポインタを簡単に
>> > 編集できてメイルとかで流せるような。
>> > いえ、いまでも一段めのポインタではできるんですけど、HTMLがそのまま
>> > 共有できるような、えっとつまり、ユーザーがみんなWWWサーバをもてるのと
>> > 同じようなシステム、っていえばいいのかな。
>>
>> すいません。ここもいまいちわからんかったっす。
>>
>> ========
>> １つのポインタ(例えば URL)は、そのまま人に渡すことが出来る。
>>
>> そして、例えば、高田がいくつかの興味のあるポインタを集めて、更にそれに構
>> 造を与えることも出来る(例えば HTML 文書を作る)。
>>
>> で、そのポインタ群を高田が明田さんに渡そうとした場合、明田さんにとっては
>> そのポインタ群の一部しか必要としない(興味がない)ということは当り前。
>>
>> こういった時、現状では受け渡し可能なもの(言い換えると first class value
>> となるの)は 「URL」か「HTML 文書」かの二者択一になってしまう。
>>
>> やっぱり Hypertext の *任意の部分* を *自由に* 切り出して、それをやりと
>> り出来るようにしたいよね。
>> ========
>>
>> っていうことでしょうか？ (全然違うか... ^_^;)
いえいえ、ありがとうございます。まさにそういうことです。
で、ちょっとくわえさせていただくと、ぼくはちまちまNeXTのWWWクライアント
をいじってるんですが、これ、WYSIWYGでHTMLいじれるんです。
でめんどくさいプロトコルの部分見ないでいいし、ポインタのcut&pasteで
あたらしいHTMLドキュメントつくれるし、けっこうスマートで気に入って
るんですが、こーいうツールでいろんなユーザーがエディットした
ドキュメントを、もっと *任意に* *自由に* 流通させられたらいいな、
とおもいまいして。
でそのときメイルとかで「送ったり送られたり」じゃなくて、みんなに
みてもらってもかまわない部分は、見たい人が *勝手に* 見れるように
すればもっといいな、とおもうんですが。
つまりサーバをパーソナライズすることになりますね。
ユーザーが自由にエディットしたポインタ集をふくむドキュメントを、
お気楽にシェアできたらいいな、とか夢想しているわけです。
できないかな、とおもうきょうこのごろでした。
#はなしの逸れまくったゴミめいるですみません。
慶應義塾大学環境情報学部
明田守正
Internet:t91003ma@sfc.keio.ac.jp